Преузето са портала Истиномер.
Да ли је налаз Института Универзитета у Гетеборгу да је Србија изборна аутократија и да је једна од земаља која се највише аутократизовала, само потврда осећаја опозиционе јавности у Србији, или та оцена може да има и неку функцију у будућности? Питање је како је заправо дошло до тога да неколико дана уочи 5. октобра, две деценије од промена, данас слушамо сличне оцене међународних организација које смо већ чули последњих година 20. века.
Иако је тешко поредити тада и сада, јер су околности другачије – мада су актери махом исти – слика интервентне полиције, која легитимише активисте опозиције док лепе плакате по Новом Саду, не може а да не буде директна асоцијација на период од пре две деценије. Један од легитимисаних је и потпредседник Народне странке и челник Градског одбора у Новом Саду, Борислав Новаковић. У интервјуу за подкаст Истиномера „У микрофон“ објашњава да је „упркос његовом стажу и годинама најприродније да он лепи плакате, а не неко млађи”, не само да би дао лични пример већ и да је спреман да „први трпи непријатности уместо да потура друге“.
„Сцена је била потпуно надреална, није ту било само интервентне екипе већ и жандармерије, фалила је само још екипа из САЈ-а са дугим цевима”, примећује Новаковић и додаје да су плакате лепили „на месту предвиђеном за то” и да су екипе полиције легитимисале 11 људи, од којих четворица нису имала личне карте, укључујући и њега.
Зашто нисте имали личну карту?
Зато што нисам носио новчаник него сам кренуо у патикама, тренерци и мајици на лепљење плаката, и то је 10:45 часова, на пример.
Да ли је покренут после тога било какав процес, пријаве?
Ја се извињавам, једна врло важна људска димензија у свему томе је да, иако сам им рекао да смо из Народне странке и да лепимо плакате, на страну што су ме вероватно и препознали, они наређују да се сви људи окрену према зиду, да подигну руке и почиње преметање џепова, као да смо малолетни деликвенти или дилери ухваћени на делу. Ја у том моменту интервенишем и кажем им „Момци, јесте ли сигурни да се професионално понашате?“, а они мени кажу – ти сад стани тамо поред полицијских кола, издвојили су ме. Искористио сам тај тренутак и позвао мог адвоката, позвао Вука Јеремића, Бојана Пајтића и пар новинара из новосадских редакција. Моји људи су се снашли, неки су кренули да снимају и ођедном је то постала јавна ствар. Тада је, очито, неко телефонирао и рекао: „Момци, претерали сте.“ Онда су се они разишли, само су нам вратили личне карте и отишли.
Ако нема никаквих пријава и ничег званичног после тог догађаја, у којој је онда функцији све то било?
Ја мислим да је нови начелник полиције, који је дошао недавно, желео да упути поруку, нека не зазвучи претенциозно, и мени лично и целој опозицији, да се правила игре мењају и да ће полиција деловати репресивније према опозиционим активностима. Пре него што ће доћи нови начелник ПУ Нови Сад Слободан Малешић, ја сам потпуно отворено изнео две тврдње иза којих стојим и сада – да је највећи генератор криминала у Новом Саду оно што раде Андреј Вучић, у дослуху са градоначелником Новог Сада Милошем Вучевићем, и компанија „Галенс“. Власник компаније „Галенс“ Небојша Петрић пријатељ је са новим начелником СУП-а још из Пријепоља. Ту информацију сам добио од бројних људи који живе у Новом Саду, а пореклом су из Пријепоља, а на крају крајева имам и родбину тамо, па сам знао за тај податак. Други важан податак – скренуо сам пажњу да је он лично у добрим односима и са Звонком Веселиновићем. Поставио сам логично питање – да ли је његов посао да сузбија криминал и процесуира криминал, или да га заташкава? То је очито стигло до њега и он је овим желео да упути поруку како ће се опходити.
Ту се поставља питање доказа, али делује некако да тај рат плакатима који траје, и оптужбе, обостране, за криминал и корупцију… Као некакав бескрајни круг освете, у коме се врте односи власти и опозиције, и сада и када је политичка ситуација била другачија?
О томе да постоји коруптивни дослух између Андреја Вучића и Милоша Вучевића са једне стране и Небојше Петрића као власника компаније „Галенс“ са друге стране ја говорим већ две године. Нисам ја тај дан ништа радио супротно или ненадано у односу на оно што сам говорио претходне две године, при чему сам у те две године не само вербално указивао на тај коруптивни дослух, него и нудио доказе зашто су и како су они у коруптивној вези.
Сећам се да су 2013. године у септембру осванули плакати у Новом Саду на којима сте били Пајтић, као премијер Војводине, и ви. Тадашња опозиција је лепила плакате и такође је на њима било оптужби за корупцију. Тада су ти плакати оцењени као потернице и линч. Зашто је сада овај случај са Вучевићем битка против корупције и указивање на криминал, а оно са вама и Пајтићем је било линч?
Зато што постоји један потпуно патолошки ниво острашћености. Пајтићева деца су, идући у основну школу од њиховог стана до ОШ „Петефи Шандор“, на сваких 15 метара на тротоару читали „Пајтићу лопове“. Моја деца и супруга су јуче видели плакате које су излепили на моју зграду – они знају где ја живим и намерно су излепили тај плакат којим ме оптужују за корупцију. Јуче је цео Нови Сад освануо под мојим плакатима. Свако од мојих комшија види мене као неког кога СНС оптужује да је криминалац. Узгред буди речено, све ово се дешава после судског поступка у коме су све оптужбе у монтираном политичком процесу против мене одбачене. Не знам докле могу да иду та пропаганда и дехуманизација.
Утисак је да се у том кружењу насиља некако загуби однос жртве и џелата, уз питање – где је заправо крај тог рата?
Нема краја, зато што је то Вучићев принципијелни модус операнди. Он вас никада не оспорава аргументом, он вас увек морално дисквалификује. Лепећи етикете, дисквалификује вас и као саговорника, независно од тога да ли сте „тајкун“ као Ђилас или да ли сте, као Бора Новаковић, „криминалац“. Заправо, осам година избегава аргументе.
Ви сте у поступку по тужби Андреја Вучића, који сматра да је повређен вашом реченицом, да парафразирам, да контролише све процесе у Војводини. Како се то доказује да он контролише све процесе?
Дозволите ми да кажем да у реченици коју сам ја изговорио нема ничег ружног, чак нема ни дисквалификације. Реченица гласи да Андреј Вучић, мада нема никаква формална овлашћења, кључно утиче на све политичке процесе у Новом Саду и Војводини, као и да доноси и битно утиче на све кључне политичке одлуке. То је та реченица. Извините, али то је социолошко запажање.
Како се то на суду или у јавности доказује?
Криво ми је што нисам понео слику, на суду сам то показао – имате слику која је са званичног Твитер налога градоначелника Новог Сада Милоша Вучевића на којој он, у својству градоначелника, заједно са собом има и Андреја Вучића.
Те слике су познате у јавности.
То није био састанак СНС у приградском месту Будисава, већ дан када је градоначелник Новог Сада отварао радове, а у неким улицама их затварао, на изградњи канализације. У званичној делегацији градоначелника Новог Сада, а не Милоша Вучевића као председника ГО СНС, што бих могао да разумем, је и Андреј Вучић. Моје питање је гласило – шта Андреј Вучић ради поред градоначелника Новог Сада када је он у функцији градоначелника? Да ли је он запослен у органима управе, да ли је запослен у кабинету градоначелника? Дакле, био је то тренутак потпуне демистификације – видело се да је Милош Вучевић формални градоначелник, а да је Андреј Вучић стварни градоначелник.
Пада ми на памет да је чланица Савета за борбу против корупције, бивша судија Привредног суда Јелисавета Василић, изложена последњих недеља великим притисцима највиших државних представника јер је поменула име Андреја Вучића у контексту пољопривредног земљишта у интервјуу НИН-у. Упркос таблоидним и нападима на њу који долазе са државних функција, немам утисак да је ико стао у њену одбрану…
Мој утисак је, нажалост, исти. Прво, било би логично да, када се Јелисавета Василић обраћа било којој институцији у држави у својству члана Савета за борбу против корупције и криминала, те институције буду отворене и предусретљиве и да јој ставе на располагање сву документацију коју имају.
Ту су сад докази које смо поменули. Она каже да не може да добије ниједан документ из институција којим би доказала тврдње.
У томе и јесте ствар, ми стално имамо причу: „Дајте доказе!“ Ја нисам тужилац, ја нисам полицајац, ја немам инструменте, нити могу комуницирати тако да прибављам материјалне доказе који би за један судски процес били валидни, ја могу само да пренесем утисак: где год у Војводину одем – иста је прича.
Већ месецима уназад износите озбиљне оптужбе за разне афере које се односе на Нови Сад, од Пупинове палате до плацева на Фрушкој Гори – низ случајева у којима сумњате на корупцију и злоупотребу положаја, у којима апострофирате СНС у Новом Саду и функционере институција. Али и у свим тим случајевима се поставља питање доказа?
Ја мислим да има доказа. Реч је о кривичном делу трговина утицајем. Власник компаније „Галенс“ купи плац на коме је Пупинова палата, у договору са градоначелником и унапред знајући да ће градоначелник да промени регулациони план. Том променом регулационог плана повећала се спратност зграда које ће да се зидају, у односу на спратност пре куповине. Тако, на пример, са једне стране спратност је подигнута са 5 на 8, тамо где је била кула од 4 спрата дигнута је на 12, а тамо где је зграда каскадно требало да пада на 3 спрата, подићи ће 11. То је кривично дело трговине утицајем. Тај човек је био у коруптивном дослуху, он је знао да ће се мењати регулациони план који ће њему донети немерљиво већи приход. Тај исти „Галенс“ је и у склопу пројекта „Нови Сад на води“. Компанија „Галенс“ је купила бродоградилиште. Новим планом генералне регулације баш у тачки где је бродоградилиште планира се комплекс зграда од 20 спратова. Па сад ја вас питам – да ли треба већи доказ?
Предвиђено је и да се интервенише на току Дунава….
Идеја је и да се насип Дунава помери 500 метара у корито реке. Када се помери насип Дунава 500 метара у корито реке, добијате 165 хектара грађевинског земљишта, чији је део и то бродоградилиште. Практично отварате пет питања. Прво, међународно питање – постоји Дунавска комисија у Будимпешти, која регулише водотокове и саобраћајне коридоре, поставља се питање да ли ви можете да мењате пловни пут, смањујете проточност реке и убрзавате реку. Друга ствар – поставља се еколошко питање. Тамо, на том потезу Каменичке аде и Шодроша, имате 130 хектара шуме. Ако тамо почнете станоградњу, ви ћете направити, практично, екоцид.
И ви и Мирослав Алексић и Мариника Тепић износите свакодневно примере који указују на корупцију и на разне злоупотребе. Како објашњавате да грађани, упркос томе, изгледа не препознају опозицију као снагу којој би поверовали да ће да донесе промену?
Мислим да је узак круг канала комуникације између опозиције и грађана. У овом тренутку, опозиција може да се ослања на друштвене мреже и на онај мали број медија и кредибилних новинара који је спреман да говори објективно.
Није то тако мала публика.
Истраживања показују и да у овом тренутку велики број људи прати политичка догађања преко РТС-а и Пинка, који су под пуном контролом СНС и који су средство пропаганде. Ако сте ви осуђени на Фејсбук, Твитер, Н1, Нову РС, на ваш портал и још на десетак портала у држави – ја не мислим да је то за потцењивање, али не могу рећи ни да то може да направи пресудну превагу када је у питању могућност да информације што брже допру до грађана.
Уочи 5. октобра, две деценије од промена, добили смо налаз Института Универзитета у Гетеборгу који нас дефинише као изборну аутократију, земљу која је међу оним које су се највише аутократизовале у последњих 10 година и налази се на 139. месту од 179 земаља. Да ли је то заправо „успех“ ове власти?
На један перверзан и изопачен начин, и из њихове визуре и оптике, то јесте успех. Са становишта оног што је јавни интерес, то је катастрофалан извештај. У политичкој теорији вас уче да што више упражњавате политичке процесе, што је већи круг изборних процеса, тим су и политичка култура и ниво толеранције много већи. Код нас се догодио потпуно обрнут процес, зато што је демократија вредност коју треба неговати и оплемењивати, као што је и слободно новинарство такође нешто на чему треба увек радити, инсистирати и држати одређене стандарде, без обзира на властодршце, без обзира на то да ли то неком прија или не прија. То се догодило и у Турској, Мађарској, то се догађа у многим државама где носиоци јавних функција желе да контролишу медије, а преко контроле медија да поробе и друштво и државу.
Последњих година о 5. октобру говоримо као о дану „изневерених нада и очекивања“. Делује да је то стара вест и да је ово што се данас дешава заправо превазишло и ту оцену?
Тачно је, ми смо се вратили, не у 1990-те, него и корак назад, јер ја заиста не памтим да су се екипе Интервентне полиције и Жандармерије бавиле тиме која опозициона странка где лепи плакате. Ово у Новом Саду је заиста био преседан, али по мени и сигнал и порука. Порука, и СНС као странке и новог начелника СУП-а, да ће опозиција бити под строгим мониторингом и да ће се према нашим активностима односити репресивно. До овог догађаја имали смо често случај да изађемо са штандом, па нам стално дође или комунални полицајац или комунални инспектор и тера нас да склонимо штанд Народне странке, мада све регуларно пријавимо. Ово је био корак даље.
Ако смо аутократија, како каже то истраживање, каква је тачно борба против аутократије? Да ли је то дијалог о изборним условима?
Ја сам ђинђићевац и ја знам, јер сам прошао то искуство 1990-их, како се бори у оваквим ситуацијама. Знам само да, мангупски речено, ви морате изаћи на црту Александру Вучићу и ниједног тренутка не устукнути. Ако кренете са те црте, можете само напред, јер ако направите корак назад, он ће вас изгазити. Нема компромиса са њим – тај компромис су замишљале странке које су изашле на ове изборе и које нису прихватиле бојкот као једино рационално и аналитички образложиво решење у том тренутку. Ушли су у дил са њим и сви су одреда потопљени, сем његових старих коалиционих партнера социјалиста, за које је било заиста невероватно да буду испод 3% и Шапића који је прокњижио неких 4%. Он је на један потпуно вештачки начин, крадући изборе, јер у Новом Саду се гласало до 22 часа, вештачки изазвао излазност од неких 49,7%. Тиме је демонстрирао да ти избори имају легитимитет, а потопио је све групације са којима је претходно издиловао да ће их пустити у парламент и понизио их пред целом јавношћу.
Шта је излазак на црту и неодступање од црте?
Борба, и то непрестана. Политика на ивици инцидента. Не инцидентна политика, него на ивици инцидента.
Зар то није кружење насиља, које смо помињали?
Па, није кружење насиља. Ви са таквим људима морате бити „у фајту“ из дана у дан. Ја не позивам на насиље, ја не позивам на бруталности, ја не позивам на неодмерено понашање, али ако излазите са штандовима, ако лепите плакате, правите трибине, ако из дана у дан свим средствима која су вам на располагању указујете на штетност Вучићеве власти – знајући њега, он ће пре или касније урадити оно што је урадио у Новом Саду. Он када чује критику, изобличи му се израз лица и целим бићем одреагује. Код тог човека не постоји „Погрешио сам, опростите, извините, распитаћу се о ономе што ме питате, можда нисам компетентан да вам одговорим на то питање” – то у његовој политичкој култури не постоји. Ви морате наспрам тог човека да стојите стамено, чврсто и да развијете ону врсту активизма за који је Зоран Ђинђић имао феноменалан инстинкт, а који подразумева дневну активност, дневну критику и дневни контакт са влашћу.
Да ли у то спада дијалог са Вучићем о изборним условима?
У овом тренутку мислим да не постоје околности и услови да се са њим нормално разговара. Прво, он не држи реч. Не знам да ли сте приметили ту технику код политичара, која је нека врста једностраног аргументовања. Политичари, када полемишу, истичу чињенице које им иду у прилог, а прећуткују или релативизују чињенице које им не иду у прилог. Он је увео правило да лаже све и да лаже 100%. Гледа вас у очи и слаже све. Он не држи реч, он није солидан партнер.
Он је неко ко је на власти и држи кључ изборних услова у својим рукама. Да ли мислите да има смисла поново отварати дијалог?
Зависи од формата. Мислим да је заиста срамотно какви су извештаји у контексту Поглавља 23 и 24 од када је Вучић дошао на власт. Та поглавља дефинишу људска права, медијске слободе, владавину права, а ситуација се у тим областима перманентно погоршава. Ја питам те европарламентарце који пишу извештаје – који би могли, по мени, за нијансу бити и оштрији – ако се ситуација погоршава, који је аргумент да седим са човеком који ме све време све више угрожава и шта је гаранција да из разговора са тим човеком можемо доћи до неког рационалног решења? Ако ме питате, ја бих разговарао са представницима европских институција, ја бих отворио разговор са њима. Да ли бих сео са Вучићем и разговарао – јако бих се запитао у овом тренутку, и мислим да не постоје околности и услови.
Говорећи о опозицији, имамо ситуацију да се ДС растаче, да су остале странке уситњене, да је бојкот, као вододелница договора, и даље присутан. Неки дан је Вук Јеремић рекао да никог више не занима шта се дешава у опозицији. Ако је то тако, то је велики пораз, зар не?
Не на тај начин и не у том смислу. Ствар је слична као када улазите у брак. Ви уносите некакав мираз, па тако и у политици ваш политички мираз је број ваших чланова, број општинских одбора, број месних одбора, број и снага, ауторитет и утицај личности које су окупљене око странке. Поента и онога што говори Вук Јеремић и онога што сам ја склон да подржим је да, појединачно, сви у опозицији прво треба да порадимо на инфраструктури – од тога да исконтролишемо изборе, до тога да можемо да водимо једну снажну кампању на терену. Када сви појединачно и понаособ оснажимо своју инфраструктуру, онда има смисла говорити о обједињавању капацитета, јер онда ти капацитети постоје. У овом тренутку, уједињавање опозиције је помало политички инвалидно.
У том контексту, имајући у виду околности око сарадње опозиције, да ли је Народна странка чланица Удружене опозиције Србије?
Да. Позиција Народне странке је да у овом тренутку треба апсолутно сви да радимо на обједињавању капацитета и да онда пред изборе, када свако поради на својој страначкој инфраструктури, разговарамо о томе који је модел изласка на изборе најприхватљивији.
Зашто је бојкот и даље нека потка на основу које се одлучује да ли са неким треба да се сарађује или не? Зар бојкот није прошлост?
За мене је ужасан проблем да седнем са представником било које странке која је учествовала на изборима. Мислим да је идеја бојкота била толико рационална, толико аналитички прихватљива и образложена, да је за мене излазак на те и такве изборе – били актери који су изашли тога свесни или несвесни – био посао у корист Александра Вучића. Ја нисам теоретичар завере, али објективно гледано, сви који су изашли на те изборе радили су у корист Александра Вучића и радили су на стварању фатаморгане да смо нормална, пристојна и цивилизована држава у којој има смисла изаћи на изборе, а сви знамо да нема ни медијске слободе.
То су исто радили и Зеленовић и Пауновић.
Жао ми је, направили су велику грешку. И један и други су изгубили.
Да ли се сада треба лишавати људи који јесу на страни опозиције? Рецимо Покрет слободних грађана – нећете рећи да су сарадници Вучића?
Нећу рећи, али ми је спорна политичка аналитика, спорне су ми помало и политичке вредности које те опредељују да изађеш на изборе, а знаш да си у неравноправној позицији, знаш да је мала вероватноћа да ћеш ући у Парламент и знаш да тиме дајеш легитимитет Вучићу. Заиста морамо разговарати са тим људима шта их је мотивисало, коју су врсту процене имали.
Али зар то није већ давна прошлост, на неки начин?
Прошлост је, али је и препрека. Оног момента када смо ми рекли „Бојкот!”, ми смо заправо упутили поруку да се поистовећујемо са свим оним људима који протестују заједно са нама. Оног тренутка када смо рекли „Бојкот!”, нема више ни посланичких мандата ни одборничких места. Ми смо изашли на улицу тог тренутка, ми смо онда ван институција, ми смо ванпарламентарна опозиција. У наредном периоду политичка сцена ће се делити на оне политичке актере који су спремни да преузму ризик и да се лично жртвују – ако нисте спремни да преузмете ризик и да се лично жртвујете, а ја то нисам видео код ових људи који су изашли на Вучићеве лажне и намештене изборе, онда је то велик проблем, то је вредносни проблем и аналитички проблем.
Шта су лична жртва и лични ризик?
То што се из дана у дан боримо и доживљавамо оно што смо ми доживели у Новом Саду. Није нас зауставила редовна полиција, него Интервентна полиција и Жандармерија. И сваки дан смо спремни да се суочимо са могућношћу да будемо бламирани.
Чињеница је да је опозиција и даље расцепкана и слаба, да нема подршку коју би могла да има, имајући у виду број грађана који јесу против Вучића и СНС. Да ли је за опозицију у овом тренутку већи проблем Вучић, или је она проблем самој себи?
Морамо анализирати и једно и друго. Ми у опозицији не можемо више да се делимо по томе ко шта мисли, него по томе ко шта ради. Ја поштујем оно што ради Бранислав Гута Грубачки, поштујем оно што ради Мариника Тепић, поштујем оно што ради мој страначки пријатељ Мики Алексић, ја хоћу да истакнемо те и такве људе. Они из дана у дан и примају и задају ударце, али се не повлаче са те црте. Ја хоћу да истакнемо ту етику одговорности и етику борбе, а не етику компромиса и нагодби са Вучићем у којима, на крају крајева, свако ко је макар мало аналитичан и ко зна њега и природу његове личности зна и да ће бити изигран.
Демократска странка се налази у огромном проблему. 2017. године сте изашли из ДС и подржали Вука Јеремића на председничким изборима…
То је био само повод и окидач. Мера у којој се та странка удаљавала од Зорана Ђинђића, његове енергије и визије, била је и мера у којој сам се ја удаљавао од ДС-а. У том тренутку у ДС-у више није постојао дух Зорана Ђинђића, та странка је престала да баштини ту врсту политике. Нажалост, то се није догодило 2017. године, него у целом једном процесу.
Да сте сада у Демократској странци, где бисте били, на којој страни?
Јако ми је тешко да одговорим на то питање, пошто три године нисам. Не бих имао, свакако, дилему да Зоран Лутовац поштено ради свој посао – мислим да се коректно бори. У две битне тачке је показао политичку зрелост – прва, ДС је постала део Савеза за Србију, мада су они који су унутар странке били у дослуху са Вучићем били против тога, причајући како је, забога, то јако шаролико и јако идеолошки дисперзовано. Друга ствар – ДС је под вођством Лутовца прихватила идеју бојкота, и то мене оријентише више према том човеку, али даље од тога не бих говорио јер сам ипак потпредседник Народне странке, па мислим да није ред да тако коментаришем.
Кажете да сте одлазили из ДС како се ДС удаљавала од политике Зорана Ђинђића. Па, нема политике Зорана Ђинђића у Народној странци, нити духа Зорана Ђинђића, то је потпуно друга прича?
Па, не бих рекао. У политици се опредељујете у односу на идеје и опредељујете се у односу на личност. Мени је и једно и друго пођеднако важно. Ако правите алузију да можда постоји идеолошка разлика између демократа и садашње Народне странке, у праву сте, али ја сам и бирао круг људи са којима ћу бити и за које верујем да ће стајати иза мене и који имају ту постојаност карактера са којом можемо извести промене. Опредељујући се на тај начин, ја сам одабрао да свој политички ангажман вежем за Народну странку.
Интервју приредила Даница Вученић